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Tanking, até onde e até quando?

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Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Sab 29 Nov 2014 - 15:35

As recentes épocas desportivas de algumas equipas, trouxe a moda e o debate sobre a intenção dessas equipas em abdicar do presente desportivo tendo em vista a obtenção de escolhas mais altas no draft numa perspectiva de futuro desportivo.

Esta "estratégia", denominada "tanking", não é nova e sempre foi adoptada pelas equipas ao longo dos tempos, contudo, a meu ver, tem atingido proporções demasiado elevadas nos últimos tempos, ou pelo menos é mais falada.
A actual carreira dos Sixers é o maior exemplo. Temos uma equipa "carregada" de futuras opções no draft, com vários "prospects" futuros, mas que actualmente vai pelo caminho do ridículo desportivo e que pode vir a bater todos os recordes negativos da NBA. Os Sixers são o exemplo actual visível, mas pela amostra dentro de poucas semanas outras equipas vão seguir o mesmo caminho.
Numa competição de topo, altamente competitiva e que se quer o mais equilibrada possível, este comportamento não só é prejudicial para a competição desportiva como para a própria imagem da Liga. Até que ponto é que equipas que realizam uma parte da época com uma determinada perspectiva competitiva e que a meio dessa época a alteram completamente, não pode afectar a verdade desportiva da competição?
Lembro-me dum exemplo recente dos GSW que a alguns jogos de terminar uma época decidiram jogar quase só com "rookies" no sentido de poderem subir algumas posições para a lotaria do draft. Esse comportamento motivou a crítica de outra equipa, alegando que alguns desse jogos dos Warriors (derrotas) beneficiaram outras equipas na corrida aos playoffs em detrimento dela.

Esta "aposta" pode não ser directa, pois não quero crer que uma equipa inicie uma época ou um jogo com a intenção deliberada de perder. No entanto é uma consequência indirecta pois ao trocar os seus melhores jogadores (por escolhas no draft) e ao escolher apenas jogadores jovens de futuro (mesmo que lesionados) está a comprometer decisivamente o seu presente desportivo.

Esta espécie de abuso recente do "tanking" tem sido alvo de discussão acesa no universo da NBA. O comissário já tentou este ano alterar as regras da lotaria, mas as suas propostas foram chumbadas na reunião dos proprietários. Mas as ideias estão em discussão e no futuro as alterações poderão verificar-se.
Penso também que é necessário encontrar o equilíbrio entre dar uma vantagem às equipas menos competitivas e desincentivar a "vontade" de perder, pois é sempre discutível que esta "estratégia" possa funcionar como as equipas eventualmente pretendem.

É na actualidade deste tema que o lanço aqui no fórum para debate.
Será o "tanking" realmente uma estratégia? Terá os resultados pretendidos? Afecta a competição? Serão necessárias medidas para o conter?...
Deixem a vossa opinião.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Seg 1 Dez 2014 - 11:19

Primeiramente quero felicitar o RFVZ não apenas pelos muitos e bons tópicos que tem disponibilizado para debate, assim como o seu contributo em geral no fórum, quere em comentários banais como em explicações a diversas questões que vão sendo colocadas pelos membros desta pequena grande comunidade.

Este, assim como muitos outros, não é excepção e como tal temos aqui mais um grande tópico para debater.

Este é um assunto em que a partida apenas temos duas respostas (sim ou não). O problema vai ser explicar o porque de cada uma delas e tentar abordar a explicação da forma que mais nos convém, pois todos temos opiniões distintas apesar de todas partirem do mesmo ponto.

Pessoalmente é-me completamente indiferente se usam ou não esse método. Os problemas são apenas da própria franquia. O mau disto é que o nível competitivo cai a pique, fazendo com que as mesmas 8/9/10 franquias de cada divisão lutem pelo playoff.

Os métodos usados para atingir esses fins também não são os mais correctos. Colocar apenas jovens a jogar para perderem jogos sem serem acusados de perder propositadamente é um mau método. Lembro-me dos Spurs serem multados porque no ano passado o Pop ter feito descansar o seu trio num jogo em MIA contra os Heat. Pop olhou ao lado desportivo, competitivo e saudável dos seus atletas e fê-los descansar como estratégia e a franquia foi sancionada por isso. Mas as equipas que colocam jovens em jogo para perderem, ou que perdem propositadamente não são sancionadas por isso. O que é mais grave? Para mim é o ultimo caso, o caso dos Spurs foi uma forma de poupar atletas depois de muitos jogos seguidos, algo natural numa equipa que pretende anéis.

O “tanking” que leva muitos anos é que é na minha opinião mau para a modalidade. Andar um ano a perder propositadamente até se compreende, apesar de desportivamente incorrecto. Faze-lo durante uma largo período de anos é que é prejudicial para a modalidade e em termos desportivos.

Várias equipas passaram por esse período nos últimos anos…GSW, LAC, WAS, TOR etc. penso que o objectivo será encontrar um MJ e vão fazendo “tanking” até encontra-lo. O problema é que mesmo que esse MJ esteja no draft não é garantido que lhe calhe esse jogador. Isto torna a procura demasiado desenfreada e o período de “tanking” muito longo. Isto é mau em termos desportivos, e seguramente ruinoso economicamente falando.

A forma de acabar com isto teria de ser a de alterar as regras da forma de seleccionar as picks no draft. A NBA já tentou mas não passou em votação, pois para os donos das franquias é-lhes mais favorável como está. Uma das formas de alterar isto seria acabar com as % aumentadas quanto mais atrás se ficar na tabela de posições. Outra seria proibir os negócios envolvendo draft principalmente os que estão protegidos até ao ano 2020 e que após isso só são validos se a pick ficar acima da 10 posição…etc. Estas coisas levam a que muitos maus negócios sejam feitos e o tanking se prolongue por tempo indeterminado.

Aos donos é favorável o tanking, pois não tem preço o facto de se escolher no draft um MJ, Magic, Lebron, Kobe…só por isso vale a pena a espera e quem sabe os prejuízos financeiros.

Para acabar com isto a NBA tem de tomar uma decisão. Ou se mantém como esta ou assume que quere uma modalidade competitiva, quase imprevisível ou todas as equipas são competitivas (apesar de umas mais que outras – algo natural).

Se optar pela competitividade, então sim, terão de efectuar mudanças a nível de CAP, formas de negocio entre franquias (impondo limites) e por fim alterar a forma de probabilidades no draft.

Aposto que se todas as franquias tivessem a mesma probabilidade de terem a primeira pick, os supostos “tanking” acabariam. O mau é que a franquia campeã podia ter a felicidade de ter a primeira pick o que apesar de justo seria injusto para as restantes. Podia-se por exemplo excluir as franquias que chegassem ao playoff e estas só pudessem entrar a partir da 10 pick, até lá só as franquias que não tinham chegado ao playoff podiam entrar na lotaria, mas todas com a mesma probabilidade independentemente de terem ficado em 17 ou 30 na geral.
Acabar-se-ia no entanto com as trocas que envolvessem draft’s protegidos e passaria a vigorar apenas trocas envolvendo draft’s anuais (ex: ceder o draft de 2015 a outra franquia).

Resumindo, a nível desportivo e competitivo é muito mau o tanking, e o pior é que é usado cada vez mais e durante períodos maiores (anos). Se a NBA quere ser uma modalidade competitiva é hora de trocar as voltas aos GM’s e patrões e fazer alterações nem que para isso se recorra a sanções pesadas para desencorajar este método.

Para terminar, estou curioso para ver a opinião do Farripas, que era dos membros mais activos principalmente quando se tratava de debates/cronicas mas que agora opta pelo silêncio. Farripas, vamos lá a ganhar animo para debater aqui com o pessoal que já sentimos falta de ler as tuas opiniões.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Seg 1 Dez 2014 - 23:54

Groove, gostaria de agradecer o teu comentário, e dizer-te que o eventual sucesso de alguns tópicos passa também muito pela tua participação.
A forma completa, conhecedora e esclarecedora como abordas os temas não só enriquece o debate com fomenta a participação de outros.
Nestes fóruns é sempre importante a forma como apresentamos e defendemos as nossas ideias, mas não é menos importante que isto se faça de forma a estimular outras opiniões de modo a continuar e alargar o mais possível o debate. Todos aprenderemos mais com diversas opiniões e factos. Procuro seguir esta linha e, permite-me que o diga Groove, a tua forma de participação também é exemplo deste comportamento.

Os tópicos são a forma de estimularmos os membros do fórum e tentarmos atrair novos participantes. É nesta perspectiva que procuro dar o meu contributo e só lamento a escassa participação de pessoal que, pelo que já li em anteriores tópicos, tem ideias e conhecimentos que trazidos a debate a todos beneficiariam. Deste o exemplo do Farripas, mas há outros.
Vamos esperar que este silêncio seja passageiro e que rapidamente voltem à acção, que fazem cá bem falta!

Em relação ao tema é bem verdade que o nível competitivo cai a pique, fazendo com que as mesmas 8/9/10 franquias de cada conferência lutem pelo playoff. Se repararmos nos últimos anos as equipas que vão aos playoff são quase as mesmas em cada conferência, variando uma ou no máximo duas. E este ano vamos pelo mesmo caminho. No Oeste se não fosse as lesões de OKC quase que as oito equipas dos playoff do ano passado já estavam em lugares de playoff e com significativa vantagem. No oposto temos equipas que não entram nos playoff há vários anos.

Também concordo que a NBA tem que tomar medidas pois para os patrões o estado actual é benéfico. E estas medidas têm de passar essencialmente por alterações ao nível da ordem para escolha no draft.
Em relação às alterações que preconizas algumas já existiram. Na primeira lotaria do draft em 1985 verificou-se que cada equipa presente (não apurada para os playoff) tinha as mesmas chances. Quando comecei a acompanhar a NBA era assim que se fazia a lotaria do draft (com envelopes). Posteriormente (em 1990) decidiu-se atribuir mais hipóteses às equipas com resultados piores na época anterior, num sorteio já com bolas. E a partir de 1994 ainda se aumentou mais as probabilidades das equipas com piores resultados.
Neste aspecto estou curioso para verificar as propostas de alteração do comissário Silver.

Em relação ao tanking a ideia que tenho é que sempre existiu, de uma forma ou de outra, o que se alterou foi a duração do seu uso. E uma competição como a a NBA não pode ter uma equipa medíocre 4, 5 ou 6 anos consecutivos.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Ter 2 Dez 2014 - 15:09

Agora fizeste-me lembrar um caso particularmente interessante. A grande franquia dos Spurs teve num caso ao qual se pode chamar “tanking” a solução para o problema futuros e que transformou uma equipa de playoff numa clara candidata ao anel.

A quando da lesão de D. Robinson, e enorme numero de derrotas que levou a chegada de Pop como treinador principal. Muitos acusam que as muitas derrotas foram propositadas, pois no draft desse ano estaria um promissor T. Duncan. A quem admita que o retorno de Robinson foi adiado para que a desculpa das derrotas fosse totalmente convincente.

Verdade ou não os Spurs recrutam Duncan no draft e ao lado do veterano Robinson dominaram a NBA durante um curto espaço de tempo tendo uma dupla quase imparável no garrafão e garantindo as vitorias e anéis que vieram em consequência até aos dias de hoje.

Neste caso foi uma carta bem jogada, mas como nada garante que de facto foi a falta de Robinson que impulsionou tudo isto, talvez não seja o melhor exemplo apesar de eficaz.

Aquelas franquias que mencionas que passam anos e anos a espera do “tal” é que são de lamentar. E apesar de sempre ter sido usado, nos últimos anos é mais evidente devido as probabilidades aumentarem quanto mais derrotas se tenha. O que foi criado para aumentar a competitividade, na pratica transformou-se na salvação das grandes franquias para se livrarem dos jogadores que não lhes interessam, enviando esses jogadores com pick incluídas para as franquias pequenas mantendo estas esperançosas no recrutamento de um MJ no futuro e prolongando esse seu futuro “medíocre” de saco de pancada anos e anos.

Dai a minha proposta de direitos iguais para todas e limitar as trocas cujas picks tem protecção senão mesma acabar com elas.

Vi os WAS serem uma vergonha na década de 90 e em parte da década 00. Os Buks andam no mesmo caminho, e os Clippers nem se fala. Acho que estes são 3 dos melhores exemplos sem mencionar os 76’ears que tendo em conta a sua história são uma vergonha nos dias de hoje.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Ter 2 Dez 2014 - 23:11

A situação de "tanking" dos Spurs é a verdadeira excepção que confirma a regra de escassos resultados imediatos para as situações de "tanking".

Tudo porque essa época (96/97) foi a única em que os Spurs não se apuraram para os playoffs nos últimos 25 anos. Realmente nessa época os Spurs "tudo" fizeram para obter o pior resultado possível. David Robinson jogou poucos jogos e a meio da época a equipa só geria alguns atletas.

Mas para que este "tanking" fosse boa aposta tudo teve que correr bem.
Primeiro como disse foi a única vez (nos últimos 25 anos) em que os Spurs foram à lotaria do draft. Depois tiveram a sorte de sair a "first pick". Seguidamente nesse ano existia um jogador que poderia fazer verdadeiramente a diferença (Tim Duncan). E por último recuperaram alguns jogadores que passaram a maior parte da época anterior lesionados.

Como se vê, foi necessário que um conjunto de factores ocorressem todos em simultâneo para que este "tanking" tivesse sucesso. Coisa nada fácil de acontecer. O que normalmente acontece é as equipas andarem anos atrás desta conjugação e ela não aparecer.

O "tanking" durante anos não tem qualquer vantagem, sendo mesmo prejudicial. Primeiramente pelo aspecto desportivo e pelo afastamento dos adeptos que terá repercussões económicas. Mas também das regras contractuais da própria Liga. Senão vejamos.
O contracto inicial de um rookie são 3 anos, seguidos de um 4ºano se a equipa exercer esse direito. O que pode acontecer é que se uma equipa andar vários anos seguidos com maus resultados rapidamente se esgotam esses 4 anos e os jogadores podem escolher outro destino mais competitivo (no máximo ao 5º ano como "unrestricted free-agents"). Para além disto com o CAP não é possível oferecer contractos elevados todos os anos a rookies das primeiras escolhas.
Esta situação foi a que se verificou nos LA Clippers nos anos 90 e início de 2000. Quando podiam os jogadores iam para outras paragens e em determinados anos a equipa teve que fazer opções sobre renovações, o que motivou opções erradas.

A meu ver o "tanking" pode ser útil, mas enquadrado numa estratégia global e não como a única orientação. Quero com isto dizer que uma equipa com época ou épocas más deve obviamente aproveitar a eleição alta do draft, mas também deve orientar o seu futuro no mercado de "free-agents" e em trades. Não deve "dar tudo" em troca de "picks", muitas delas duvidosas, que a deixam ano após ano à espera do "messias".
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Qua 3 Dez 2014 - 17:42

É por isso que não consigo compreender certos GM’s. Passam 10 anos em “tanking” e mesmo assim não chegam á brilhante conclusão que o método não funciona.

É verdade que o “tanking” dos Spurs teve um pouco de sorte á mistura, mas foi algo bem implementado. Das duas uma, ou corria bem e a equipa garantia o futuro imediato e a longo prazo, ou corria mal e a franquia voltaria no ano seguinte ao nível habitual e com o playoff “garantido”. Correu bem e tornou-se uma vencedora até hoje.

Pelo que disse no primeiro parágrafo, é que só a NBA pode travar este caminho. Sem vantagens no draft e sem trocas com pikc protegidas a gestão passa a ser ano a ano e como tal muito mais fácil de uma franquia fazer uma reconstrução…se esta mesmo assim tardar será por incompetência, mas isso já é problema interno da franquia e que só o dono pode resolver.

Eu sei que em mercados pequenos é difícil construir-se uma grande franquia, mas é possível se o GM for competente e contratar os FA necessários para compor o seu roster juntamente com os jovens recrutado no draft.

Denver ou até mesmo os MEM não tem um mercado assim tão grande e no entanto são franquias muito bem geridas e muito competitivas. Os Spurs são outro exemplo e os HOU juntam-se á festa. Primeiro de tudo a que delinear uma estratégia para 3 ou 4 anos. Depois é plica-la…não andar eternamente a espera da sorte no draft para conseguirem recrutar o futuro MJ que hoje tem 10 mas dá grandes “bailes” aos adversário na escola.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Qui 4 Dez 2014 - 23:36

Uma das hipóteses que tem sido falada para acabar com o "tanking" é substuir a lotaria do draft por uma ordem pré-definida de escolha em que cada uma das 30 equipas iria calhar numa posição pré-definida exactamente uma só vez a cada 30 anos. Cada equipa tinha de percorrer as 30 posições de escolha ano após ano, numa ordem predeterminada. Cada equipa saberia, com 100 por cento de certeza, em que lugar iria estar todos os anos, até 30 anos a partir do início de cada ciclo de 30 anos.
Aqui está a imagem do esquema de selecção que cada equipa percorreria, ano após ano, no sentido dos ponteiros do relógio, após um sorteio inicial.



Claro que esta proposta tem aspectos positivos, nomedamente acabar com aquelas horriveis picks protegidas durante 5/6 anos e impedir aqueles resultados dos últimos 15 dias da regular season em que várias equipas "tentam" perder o mais possível para subirem no draft.
Mas também tem aspectos discutíveis, como o facto de não favorecer as equipas mais fracas ou potenciar até equipas já fortes.

Para tornar a discussão mais concreta, ao nível de possíveis soluções do problema, resolvi colocar uma das propostas que já vi abordada na imprensa americana.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Sex 5 Dez 2014 - 12:30

Volto a repetir o que já disse anteriormente tanto neste tópico, como no do sindicato dos jogadores.

A NBA tem de decidir o que pretende. Uma NBA competitiva onde é muito difícil perceber qual franquia vai ganhar o anel ou continuar a beneficiar as franquias de grandes mercados como os LAL, Boston, NYK ou CHI, onde estes tem condições monetárias para pagarem fortunas com luxury cap e com isso ganhar no papel vantagem na disputa por anéis.

Se optarem pela competitividade (pessoalmente prefiro) tem de fazer trocas nas regras nesse sentido, começando pelo CAP intransponível, entre outras coisas e fazer também mudanças no draft.

As mudanças a nível de draft podiam ser feitas algo tipo:
- as primeiras 10 pick seriam disputadas pelas franquias que não foram ao playoff;
- nenhuma da franquias teria vantagem por ficar em 30 ou em 17. As probabilidades eram iguais;
- as franquias deixavam de poder efectuar trocas envolvendo pick. Estas só seriam negociadas após o recrutamento do jogador. Ex: os Bulls queriam o jogador A. Os Sixers recrutavam esse jogador na pick 6. Os Bulls entravam em contacto com o Sixers e entravam em acordo pela troca enviando algum jogador, ou seleccionando um jogador que interessava aos Sixers. No limite negociariam após o draft como acontece actualmente. No entanto não seria possível negociar picks, apenas jogadores depois de escolhidos.
- Para evitar os abusos de franquias que andam anos a perder para recrutar um bom jogador no draft passava a existir uma cláusula. Se uma franquia estivesse 3 anos sem ir ao playoff perderia a hipótese de ser incluída nas 3 primeiras escolhas. 5 anos sem ir ao playoff, passaria a não poder ser eleita entre as primeiras 10 picks. 8/10 sem ir ao playoff voltaria a ter possibilidades de ser escolhida entre as 10 (as 3 primeiras inclusive) e reiniciar-se-ia o ciclo. Isto obrigava a uma cuidada analise dos GM’s, pois as consequências financeiras estavam a porta e as franquias passavam a olhar para o draft como algo benéfico, mas olharia ainda mais para os FA e trocas como forma de ganhar competitividade enquanto procurassem um líder (talvez no draft).

Nãos sei se me expliquei bem, mas seria uma forma de aumentar a competitividade na NBA. Aumentava o espectáculo e ainda atraia mais adeptos nos mercados pequenos, ao ver que a franquia do seu estado ou cidade tinha chances de ir bem no playoff, não como agora que no playoff quase que se consegue adivinhar quem ficar pelo caminho logo no primeiro round.

Como as cosias estão agora, com metade das franquias a disputar o playoff e outro metade a ver se perdem o maior número de jogos possíveis franquias como os LAL podem tornar-se quase “invencíveis” desde que tenham um treinador decente e um GM competente. Eu arrisco dizer que os LAL, não fossem os problemas entre Kobe e Shaq e a teimosia de P-Jax e a incompetência do GM os LAL teriam ganho quase todos os anéis da última década. Devido as divergências entre eles e um pouco de culpa do GM na reconstrução da franquia os LAL são hoje a “miséria” que vemos, quando ainda podiam figurar entre os primeiros da conferencia.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Courteener em Sex 5 Dez 2014 - 12:49

O Groove apontou aspectos muito interessantes.
Começo por dizer, visto que é a primeira vez que vou falar neste tópico, que como desportista esta estratégia deixa-me doente. Porque acho que uma equipa, pode saber que não vai ao Playoff, mas ao meu ver teria de continuar a tentar ganhar, a tentar ganhar pelo menos a sua honra e não ser a última classificada da conferência. Será que um jogador no Draft é o suficiente para apagar uma regular season tão negativa que vai para os livros de recordes? Desculpem eu sei que isto é no meu mundo que qualquer franquia tem de ganhar e lutar pelo melhor e ser as melhores. A mentalidade de algumas equipas deixa-me doente.

Mas no meu ver acabávamos com isto da seguinte maneira. Invés de ser a pior equipa a ter a melhor percentagem, seria a melhor. Assim, nos últimos jogos da regular season, não viamos uma franquia a jogar com os rookies todos e a defender estilo-Harden.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Sex 5 Dez 2014 - 16:02

RúbenTeixeira escreveu:

Mas no meu ver acabávamos com isto da seguinte maneira. Invés de ser a pior equipa a ter a melhor percentagem, seria a melhor. Assim, nos últimos jogos da regular season, não viamos uma franquia a jogar com os rookies todos e a defender estilo-Harden.

Se assim fosse corríamos o risco de as franquias vencedoras terem sempre vantagem para continuar a ganhar, bastava para isso escolherem sempre jogadores de TOP do draft.

Um exemplo: Um Cavs são das mais fortes franquias da temporada. No final da temporada tinham o melhor registo entrando em vantagem no draft. Essa vantagem (com sorte a mistura) dava-lhe a 1º pick. Entre os candidatos a serem recrutados estavam 2 jogadores que tinham um enorme potencial para atingirem níveis de CP3 ou Melo. Obviamente os Cavs seleccionavam um deles. Na sua época rookie essa escolha verificava-se uma mais valia apesar do jogo limitado por estar diante de um poderoso trio (Lebron, Irving e Love) e ainda estar lá um 4º elemento muito talentoso (Waiters). Os Cavs passariam a ter não 4 mas 5 grandes jogadores. Vamos supor que voltavam a ter o melhor registo da época e voltavam a escolher outro grande jogador. Isto tornava os Cavs teoricamente invencíveis. No futuro daria muitos problemas, quando toca-se a renovações.

Simultaneamente, as franquias que agora usam o “tanking” nunca mais voltariam ao playoff porque ficaria muito longe das primeiras escolhas, a menos que com muito sorte lhe sai-se uma das primeiras picks.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Courteener em Sex 5 Dez 2014 - 17:48

@Groove escreveu:
RúbenTeixeira escreveu:

Mas no meu ver acabávamos com isto da seguinte maneira. Invés de ser a pior equipa a ter a melhor percentagem, seria a melhor. Assim, nos últimos jogos da regular season, não viamos uma franquia a jogar com os rookies todos e a defender estilo-Harden.

Se assim fosse corríamos o risco de as franquias vencedoras terem sempre vantagem para continuar a ganhar, bastava para isso escolherem sempre jogadores de TOP do draft.

Um exemplo: Um Cavs são das mais fortes franquias da temporada. No final da temporada tinham o melhor registo entrando em vantagem no draft. Essa vantagem (com sorte a mistura) dava-lhe a 1º pick. Entre os candidatos a serem recrutados estavam 2 jogadores que tinham um enorme potencial para atingirem níveis de CP3 ou Melo. Obviamente os Cavs seleccionavam um deles. Na sua época rookie essa escolha verificava-se uma mais valia apesar do jogo limitado por estar diante de um poderoso trio (Lebron, Irving e Love) e ainda estar lá um 4º elemento muito talentoso (Waiters). Os Cavs passariam a ter não 4 mas 5 grandes jogadores. Vamos supor que voltavam a ter o melhor registo da época e voltavam a escolher outro grande jogador. Isto tornava os Cavs teoricamente invencíveis. No futuro daria muitos problemas, quando toca-se a renovações.

Simultaneamente, as franquias que agora usam o “tanking” nunca mais voltariam ao playoff porque ficaria muito longe das primeiras escolhas, a menos que com muito sorte lhe sai-se uma das primeiras picks.

Mas os Cavs vão entrar nos Playoffs de certeza, e nas contas que eu fiz apenas as equipas que não entrasse no Playoff é que estavam nessa classificação para o Draft.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Farripas em Sex 5 Dez 2014 - 18:16

Eu não tenho qualquer problema com o tanking. Existirão sempre equipas fracas, umas mais que outras, independentemente de as derrotas serem propositadas. E a verdade, é que o tanking tem que ser bem executado, não garante sucesso. Há que escolher bem no draft, contratas este ou aquele FA e isso é mais difícil quando se tem uma cultura de derrota. Depois, o pior registo, não garante a 1ª escolha, logo, é arriscado. Depois, mesmo escolhendo bem, é dificil que a equipa seja muito boa logo no ano a seguir e isso, pode prejudicar o desenvolvimento desse rookie maravilha. Depois, apenas as equipas que o fazem, ficam a perder. Nomeadamente a nível financeiro, com a menos assistência por parte dos adeptos.

Depois existo o "basketball hell". Onde estavam e parecem continuar a estar os Hawks. Isto é, não são bons o suficiente para o titulo, mas não são suficientemente maus para terem escolhas altas no draft. Ora, neste caso, prefiro ser péssimo durante 3/4 anos e depois contruir uma equipa à volta de 3/4 rookies bons e o resto com FAs que possam lutar pelo titulo durante 10 anos.

É uma estratégia como qualquer outra. Não se gosta? Não se veêm os jogos, quer na TV quer pessoalmente. Isso vai retirar dinheiro à equipa e logo se vê se para eles, compensa.


Última edição por Farripas em Sab 6 Dez 2014 - 6:39, editado 2 vez(es)

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"With the third pick in the 1984 NBA Draft, the Chicago Bulls pick Michael Jordan from the University of Noth Carolina"
"In all those videos, you never just saw me, you saw...Scottie Pippen. Every championship i won." Michael Jordan's Hall of Fame speech
"With the first pick in the 2008 NBA Draft, the Chicago Bulls select Derrick Rose from the University of Memphis"
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Sab 6 Dez 2014 - 1:33

@Farripas escreveu:Eu não tenho qualquer problema com o tanking. Existirão sempre equipas fracas, umas mais que outras, independentemente de as derrotas serem propositadas. E a verdade, é que o tanking tem que ser bem executado, não garante sucesso. Há que escolher bem no draft, contratas este ou aquele FA e isso é mais difícil quando se tem uma cultura de derrota. Depois, o pior registo, não garante a 1ª escolha, logo, é arriscado. Depois, mesmo escolhendo bem, é dificil que a equipa seja muito boa logo no ano a seguir e isso, pode prejudicar o desenvolvimento desse rookie maravilha. Depois, apenas as equipas que o fazem, ficam a perder. Nomeadamente a nível financeiro, com a menos assistência por parte dos adeptos.

Depois existo o "basketball hell". Onde estavam e parecem continuar a estar. Isto é, não são bons o suficiente para o titulo, mas não são suficientemente maus para terem escolhas altas no draft. Ora, neste caso, prefiro ser péssimo durante 3/4 anos e depois contruir uma equipa à volta de 3/4 rookies bons e o resto com FAs que possam lutar pelo titulo durante 10 anos.

É uma estratégia como qualquer outra. Não se gosta? Não se veêm os jogos, quer na TV quer pessoalmente. Isso vai retirar dinheiro à equipa e logo se vê se para eles, compensa.

A mim, na NBA ou em qualquer outra actividade da vida, não me agrada que se subverta o objectivo principal em troca de possíveis vantagens futuras, mesmo que isso não implique qualquer infracção das regras. O profissionalismo implica manter, em todas as vertentes, a capacidade de lutar pelos objectivos nem que seja pelo respeito que a nossa actividade profissional nos merece.
Serve isto para dizer que não se deve premiar quem intencionalmente subverte os principios desportivos para obter benefícios futuros, seja de forma mais ou menos escondida.
Todos sabemos que ninguem, numa determinada organização, vai admitir que o faz, mas os exemplos do passado são confirmados, anos depois por intervenientes ocasionais da altura.
Como diz o Farripas existirão sempre equipas fracas, mas que o sejam depois de esgotar as possibilidades de serem fortes e não propositadamente.

Podem chamar-me idealista ou até irrealista mas quando eu posso ser beneficaido porque realizei intencionalmente pior trabalho, ou resultados, que outros, algo não está bem.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Dom 14 Dez 2014 - 0:24

Os actuais proprietários dos Lakers, Jim e Jeanie Buss, filhos do grande presidente Jerry Buss, deram uma entrevista à ESPN onde abordaram a questão do tanking. A resposta foi curiosa e resolvi colocá-la aquí para ajudar à discussão deste tópico.

Quando perguntados sobre se o processo de reconstrução em que se encontram os Lakers implicava tanking para obterem um boa eleição no draft, a resposta foi:

"A pergunta é insultuosa", disse Jim Buss. "Isso nunca ocorrerá nos Lakers".
A irmã respondeu: "As equipas que usam o tanking como estratégia causam muitos danos à competição. Quando fazes tanking implica que tens jogadores jovens e que os vais habituar a hábitos errados do ponto de vista competitivo. Penso que o tanking é imperdoável e irresponsável porque tens um plantel muito reduzido e submetes os jogadores a mais minutos, com mais riscos de lesão".

Aqui fica a opinião e tomada de posição de alguem com relevância na Liga.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Vince Carter em Dom 14 Dez 2014 - 19:27

O problema é que nem todas as equipas têm a capacidade de atrair jogadores como Los Angeles pelo que o 'tanking' é mesmo a única alternativa para darem a volta ao mau momento que atravessam Wink


Última edição por Vince Carter em Dom 14 Dez 2014 - 21:57, editado 1 vez(es)

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Dom 14 Dez 2014 - 20:44

@Vince Carter escreveu:O problema é que nem todas as equipas têm a capacidade de atrair jogadores como Los Angeles pelo que o 'tanking' é mesmo a única alternatica para darem a volta ao mau momento que atravessam Wink

É evidente que a opinião e as intenções dos Lakers estão baseadas nos seus argumentos, como se comprova por uma afirmação de Jim Buss que postei no tópico "Será o modelo actual da NBA alterado por reivindicações salariais?".
Quanto aos menos competitivos muitas vezes o problema não é fazerem "tanking", mas o modo como o fazem.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Seg 15 Dez 2014 - 15:00

Se fomos analisar ao pormenor, os LAL são das equipas que menos recorrem a esta estratégia.

Vamos falar de um passado recente, depois da reforma de MAgic os LAL passaram por muitas dificuldades, mas rapidamente se começaram a reconstruir com jogadores como N. Van Exel, E. Campbel, E. Jones, Divac etc…, depois aproveitam o descontentamento de Shaq (um jovem muito promissor) a asseguram-no. Nessa mesma fase chega um jovem de 18/19 anos de nome Kobe, que mais tarde ajudaria na conquista de 3 anéis, assumindo entretanto a liderança e conquistando mais 2.

Neste momento os LAL estão numa fase de reconstrução mas sem ir ao draft…talvez pela gestão não estar a ser tão boa como deveria, esta fase esta a demorar mais que o previsto, ainda mais com as limitações salarias devido ao salário de Kobe.

Sou um crítico quanto ao facto de os LAL tentarem a todo custo evitar o draft, mas reconheço que uma franquia situada num mercado tão grande como LA não precisa de draft para nada. Precisa apenas de uma estratégia bem definida para evitar épocas como a anterior e a actual.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Seg 15 Dez 2014 - 23:34

Um facto concreto sobre possível "tanking" que começa a circular em NY.

Devem os Knicks aproveitar os problemas de joelho de Carmelo Anthony e "envia-lo" para o Hospital para ser submetido a uma cirurgia que anda a evitar, abdicando da época desportiva, para assim obter uma "lottery pick" elevada?

O que acham?
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Ter 16 Dez 2014 - 10:30

Essa estratégia seria ouro sobre azul para os Knics.

O Melo precisa de tratamento, a franquia vai mal e já se sabe que é uma época perdida. Que tal juntar o útil ao agradável? O Melo ia fazer tratamento para regressar em plena forma. A franquia iria perder muitos jogos sem necessidade de forçar derrotas.

Seria um “tanking” sem necessidade de recorrer a trocas “estupidas”, ou arrasta-se eternamente nessa fase. Seria algo semelhante ao dos Spurs em 1996. Os SAS aproveitaram a lesão de D. Robinson para ir ao draft, pelo caminho tiveram a sorte de terem a primeira escolha e seleccionaram Timmy.

Acho bem que os NYK se aproveitem da situação…entravam em “tanking” aproveitando apenas um “azar” do seu principal jogador.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  PIERCE#34 em Ter 16 Dez 2014 - 12:01

Tambem não me parece uma má ideia e acredito que o posso vir a fazer.
Se olharmos para os Lakers e os Celtics por exemplo, fizeram o seu tanking sem problemas, porque preceberam que o franshise chegou a um ponto de estagnação e acho que é exatamente o que se passa com NY.

Aquela equipa precisa de um refresh. E está é a melhor alturar para o fazer sem grandes danos. Vem ai tambem um bom verão de FA que tambem os podem ajudar a juntar algumas peças que os podem reposicionar e sendo o mercado de NY muito forte não será dificil atrair qualidade
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Ter 16 Dez 2014 - 23:25

A meu ver, independentemente da situação clínica de Melo, os knicks vão acabar (mais cedo ou mais tarde) por fazer "tanking" esta época.

Sendo assim mais vale que tratem da situação de Melo e consigam algo mais relevante no draft.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Seg 22 Dez 2014 - 20:16

O Groove já por diversas vezes referiu o problema e eu vou também falar sobre ele, porque para além de estar intima e directamente ligado com ao "tanking", altera muitas vezes a verdade competitiva da Liga. Trata-se do problema das "Protected picks".

Se verificarmos as trocas já efectuadas e que envolvem escolhas no draft nos próximos 5 anos, verificamos que a maioria delas estão protegidas das mais variadas formas. Desde protecção ao Top3, ao Top5, "lottery protected", às posições 1-5 ou 15-30... Um sem número de hipóteses que torna quase necessário realizar uma equação matemática para saber quem vai ficar com a "pick".

Este aspecto é muito relevante porque em determinadas alturas da época certas equipas já afastadas dos playoffs começam a fazer contas sobre a posição, ou posições, em que devem ficar para obterem uma determinada "pick" no draft. Este facto leva estas equipas directamente a alterarem a sua prestação desportiva em função deste objectivo, que muitas vezes passa pela realização de tanking.
Este facto não tem só influencia na sua classificação, mas na de outras equipas, muitas das quais lutam pelo acesso aos playoffs. Já anteriormente dei o exemplo dos GSW que há uns anos, a partir de determinada altura, "tudo fizeram" para perderem jogos e assim manterem a sua "pick" no draft seguinte (era Top 7 protected) e que tal facto pode ter influenciado o acesso de outras equipas aos playoffs.

Seria interessante fazer um estudo sobre essas escolhas protegidas nos últimos anos e a relação que isso teve com o comportamento das equipas, nomeadamente em que anos se verificaram as condições impostas por determinadas equipas para cederem a sua eleição no draft.
Numa análise rápida verifiquei que a situação é ainda mais confusa no futuro, e dessa avaliação percebi que, por exemplo, os Sixers tem vantagem em ter um processo de "rebuild" mais lento.

Como vemos estas situações têm implicações nos resultados desportivos. Não é por acaso que a conferência Este está tão fraca e que isso é injusto para o acesso aos playoffs de muitas equipas do Oeste.
Para além do aspecto desportivo imediato, arruina o futuro de muitas equipas, pois em determinados casos funciona como a cenoura atrás da qual elas correm e que não conseguem apanhar ou quando apanham já o "prazo de validade" passou.

É claro que estes negócios só se fazem com a concordância das equipas intervenientes e que muitos derivam da incompetência dos executivos, mas começo a pensar como o Groove. A bem da competição a NBA tem de tomar medias.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  Groove em Ter 23 Dez 2014 - 11:51

Fico satisfeito, porque outros membros começam a entender a minha “cisma” quanto a certos pontos nomeadamente estes negócios que envolvem pick com protecções até ao ano 3000 mas que mesmo assim ainda dependem se ficarem entre as 3 primeiras picks…etc.

Eu disse anteriormente e repito, estas trocas deviam ser proibidas. Ou se acaba com a possibilidade de se negociar com picks ou se permite mas proibisse as protecções. É quase certo que em 2016 o CBA vai ser revisto…querem melhor oportunidade que esta, para alterarem as regras de negócio das franquias? Por exemplo, provavelmente nenhuma troca envolveu nenhuma pick protegida além de 2020…porque não essa ser a data limite para se usarem trocas com protecção?

A outra opção era todas as franquias terem a mesma probabilidade de terem a primeira pick. Ou seja, acaba-se as benesses para as equipas mais mal classificadas, levando as equipas a não terem de perder propositadamente. No limite, colocava-se algo tipo, todas as franquias tinham acesso as primeiras 5 picks, com excepção das classificadas para os playoff, a partir da 6ª todas as 30 franquias tinham possibilidade de serem seleccionadas.

É lamentável ver como tantas franquias se arrastam durante anos nos supostos “tanking”, muitas vezes devido a estas pick protegidas.

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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Sab 3 Jan 2015 - 17:06

Afinal o rumor, já aqui debatido, sobre a possibilidade dos Knicks abdicarem totalmente da época enviando Melo para a cirurgia começa a ser abordado directamente por responsáveis da equipa.

O assunto foi abordado pelo "coach" Fisher do seguinte modo segundo ESPN:

"Derek Fisher has acknowledged the possibility that Carmelo Anthony might eventually sit out the remainder of the campaign due to a knee injury.
"From the conversations I've been a part of, I think everybody is smart enough to realize, calendar wise, timing wise, that there may come a point that that's the decision that needs to be made," Fisher said Friday. "But [we realize] that we can't force Carmelo to that point just yet."

Apesar de obviamente ninguém o dizer abertamente, estamos na altura em que os Knicks ponderam entrar em tanking.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

Mensagem  RFVZ em Ter 13 Jan 2015 - 0:16

O recente comportamento de Danny Ainge em Boston, veio animar ainda mais a "corrida do tanking".
Os últimos movimentos de Ainge limitaram-se basicamente a trocar jogadores por escolhas no draft, facto que mostra o investimento no futuro em detrimento do presente competitivo.

Boston junta-se nesta corrida a Philadelfia, Minnesota, New York, LA Lakers, esperando-se que à medida que a época decorra outras equipas se juntarão ao pelotão.

Analisando esta corrida podemos relatar alguns aspectos:
Philadelfia partiu na pole position (lugar conseguido no ano passado), mas não contava que apenas após algumas semanas de competição Minnesota e New York estivessem tal mal que já a ultrapassaram. Nesta altura deve estar a ponderar se reduz o ritmo competitivo ou faz uma estratégica paragem nas boxes para os ultrapassar.
No entanto Minnesota e New York estão com um ritmo vertiginoso (essencialmente de derrotas consecutivas), competindo entre si, que parece difícil serem ultrapassadas.
A estas três equipas vai ser necessário um grande esforço, de estar cada vez pior, para conseguirem chegar em primeiro. E mesmo assim a luta vai ser renhida até cortarem a meta.
Logo após o início da corrida houve uma equipa (LA Lakers) que ficou sem alguns dos seus pilotos e à medida que o tempo foi passando começou a achar por bem tambem apostar nos lugares da frente. Neste momento tem, em grande parte do tempo, o piloto que menos ritmo (derrotas) lhe dá em descanso e tenta encurtar distância para os da frente, facto que se prevê de grande dificuldade dada o ritmo (de derrotas) imposto por eles.
Boston aparentemente não participou na fase inicial desta corrida, mas dados os prémios em disputa achou por bem entrar neste momento. Dado ter entrado tarde, Boston para chegar aos lugares da frente teve de meter o turbo e como tal remodelou toda a equipa. Neste momento tem uma equipa suficientemente forte, ou melhor fraca, para o objectivo. Pode não conseguir o pódio, mas um lugar pontuável já dá jeito.

Como vemos, pela crescente afluência, a corrida tem prémios aliciantes, esperando-se que o pelotão vá engrossando à medida que o tempo decorra, até porque, nesta corrida, as equipas podem sempre entrar, mesmo que nas primeiras voltas (semanas) tenham ficado paradas nas boxes.

Esta minha analogia com o desporto automóvel serve para caricaturar uma realidade que leva muitas equipas a terem um comportamento desportivo quase a roçar o ridículo.
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Re: Tanking, até onde e até quando?

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